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Themenstarter

@Franko: Hmmmm, wenn du experimentiern willst. Also unten weniger früh, oben mehr früh, dann könntest du die frühe Kurve fahren und die Fliehgewichte anbohren. Nur als Idee!

#21  07.08.13, 22:44:10

Franko




@ Malte....na, schon ein wenig was geraucht heute? freuen ,

Wenn die Sachse Zündung drinne ist, dann keine Fliegewichte mehr!!! Alles raus,
den Rest macht eben die Prozessörchen....


Gruß Franko


GL1000 Collection

#22  07.08.13, 23:06:25

Beitragssammler


Themenstarter

Ich filtere morgens den Kaffee durch die Socken von gestern... ...rauche doch nicht mehr ;-)

Wusste nicht, dass bei der Sachse die Fliehkraft eliminiert wurde. Lesen hilft! Aber gut so!

Wenn man einen Leistungsprüfstand hätte... ... das wäre was geil!



#23  08.08.13, 07:19:50

Beitragssammler


Themenstarter

Die WuzFire V0.9 hat soeben den Bohrmaschinentest bis 1200 U/min bestanden. freuen
Will sagen, es funkte (soweit man das sehen kann) in Abhängigkeit von der Drehzahl des Bohrers, an dem ein Magnet befestigt war. Ob das natürlich auch zum richtigen Zeitpunkt geschieht, wird natürlich erst der Live-Test zeigen, ich bin aber optimistisch. Es tauchen allerdings, je länger ich darüber nachdenke, immer wieder neue Probleme auf.
Das kniffligste ist das Beschleunigen . Ich errechne ja die Zeitpunkte zum Schließen und Öffnen aus der Zeitdauer der vorherigen Umdrehung, unter der Annahme, dass sich diese Dauer von einer Umdrehung zur Nächsten nicht dramatisch ändern wird. Aber ein bischen. Das ist beim Gaswegnehmen nicht so schlimm, da wartet der Rechner halt auf OT. ABer beim Gasgeben hinkte ich immer etwas hinterher, mal sehen, ob und wie sich das bemerkbar macht. Vielleicht muss ich einen "Vermutungsfaktor" einfügen, die Ahnung, dass es noch schneller wirdd? Bei der mechanischen Zündzeitpunktverstellung gibt es das Problem natürlich nicht, da ist die Dyna klar im Vorteil.
Wie machen das eigentlich die bestehenden elektronischen Zündungen, ich hab da im Netz nichts zu gefunden? Betriebsgeheimnis?
Jetzt erst mal ein Bierchen.


#24  09.08.13, 23:36:31

Beitragssammler


Themenstarter

ich denke den Beschleunigungsfaktor kannst du weglassen, das ist echt zu wenig um dafür Beachtung zu Investieren. Wieviel Zeit verstreicht bei 7500 1/min pro Umdrehung, welche Winkelbeschleunigung hast du maximal (also 1.Gang Nenndrehzahl) und wieviel bzw. wiewenig Fehler ergibt sich daraus. Das ist wirklich egal.
Ich würde sämtlich v.OT Zündungswerte intern in (eine Umdrehung verspätet und) n.OT umrechnen und bei der Programmierung so denken. Das hast du ja auch schon so angedacht. Ignitech macht das auch so.

Schönes WE
Malte

#25  10.08.13, 07:36:40

Franko



...also ich halte diese Ungenauigkeit schon für dramatisch. Wie schon erwähnt, wir sind
leider nicht mehr dazu gekommen seine "Sachse Zündung" im gesamten zu besprechen, aber
nur soviel.
Bitte berichtigt mich wenn ich da etwas völlig falsch aufgenommen habe, der dritte Sensor auf
der Pick Up Platte ist ausschießlich dafür, die Änderung der Drehzahl aufzunehmen und da die
Zeit bei einer KW Umdrehung gleich halbe Umdrehung der NW sehr lang ist um die Frühverstellung
zu berechnen sind hier 4 Magneten eingesetzt die nun bei einer halben KW Umdrehung schon nachregeln
können.
Abgeleitet von: 1 KW Umdrehung 360° gleich halbe NW Umdrehung 180°, wir haben 2 Hallgeber jeder wird
von jedem Nocken NW alle 180° angesteuert. Die 4 Magneten regeln alle 90° nach.

Wenn das nicht berücksichtigt wird, müsste doch die Frühverstellung beim beschleunigen arg zu spät kommen, oder?

Gibts keine Schaltungen von vergleichbaren elektronischen Züpndungen, die das mal genauer beschreiben?

Gruß
Franko


Gruß Franko


GL1000 Collection

#26  10.08.13, 08:57:46

Franko



...kleiner Nachtrag, ich hab da noch mal nachgesehen...

die Pick Up Platte hat doch keine "3" Sensoren, nur zwei.
Also muss die Drehzahlberechnung auch über die 2 Sensoren mit den 4 Magneten
realisiert sein...
Die 4 Magneten befinden sich in der Anordnung je hinter den Bezeichnungen S und N,

Megnethalteplatte hier:

http://www.elektronik-sachse.de/ZDG3/start/header.php?page=1&ver=3.2&typ=Honda%20GL1000&path=HONDA/GL1000/&lang=de


Gruß Franko


GL1000 Collection

#27  10.08.13, 12:44:12

Beitragssammler


Themenstarter

neeeee, nochmal: Die WinkelBESCHLEUNIGUNG ist im Verhältnis zur WinkelGESCHWINDIGKEIT zu vernachlässigen. Ich glaube es mir so, weil ich zu faul bin eine Beispielrechnung aufzumalen.

Mal was modernes: Kennfeldzündung mehrdimensional-> Eingangsgrößen sind Drehzahl und Last -> Korrekturgrößen -> Klopfsensor.
Ob ich jetzt bei Volllast am Berg konstante Drehzahl fahre, oder ob bei genau diesem Fahrzustand in der Ebene eine Beschleunigung stattfindet ist dem Funken und dem Zeitpunkt Schnuppe. Weils so ist.

Ein geringer Fehler im ZZP bewirkt doch fast gar nichts. Ob ich meine Füllung jetzt bei 29,95°vOT zünde oder bei 30,02°vOT (und da habe ich den Fehler schon riesig geschätzt) spielt keine entscheidende Rolle, oder?

Da seid ihr auf dem Holzweg. Wesentlich effektiver wäre die Implementation eines Drosselklappensensors um bei Teillast nochmal 5°-10° mehr Fr+ühzündung zu geben. Das spart effektiv 10%+ Sprit!!! Oder per Unterdruckdose wie die 11er.
Oder die drehzahlabhängige Vorzündungskurve zu optimieren, bringt effektiv weniger Sekunden bei 0 auf Hundert.
Für Pmax ist eine dynamische Frühverstellung mit Klopfsensor höchst wirksam.

Also da würde ich ansetzen wenn der eingebrachte Fleiß auch was bringen soll.

Fürs Besserwissen entschuldige ich mich, aber Euren Gedanken habe ich seinerzeit auch verfolgt und hatte Holzspäne in den Fingerkuppen. Beschleunigt wird durch Füllungserhöhung, nicht durch ZZP-Verstellung.

LG
Malte

#28  10.08.13, 14:17:05

Beitragssammler


Themenstarter

Hallo Malte,

goodposting !!!

Und wer auf der Nockenwelle mit zwei Magneten arbeitet, hat sich noch nie die Mühe gemacht, sich das Ergebnis per Blitzpistole anzuschauen! Und dann die beiden Sensoren für die Zylinderreihen fest auf der Platine!!! dizzy

Mein Geheimrezept für eine konstant richtige Zündung:

1 x 4-kanalige, programmierbare Zündung für induktive Zündspulen von Ignitech

2 x diese induktiven Sensoren
http://www.pepperl-fuchs.de/germany/de/classid_143.htm?view=productdetails&prodid=41925

1 x eine gelaserte Scheibe für die Kurbelwelle mit einer(!) Nocke

Mit so einer Kombination ist man in der Lage die Zündfunken hochgenau, auf wenige hunderstel Grad Kurbelwellenwinkel, reproduzierbar zu machen!!!


Nachteil:

Man muß mal in die Tasche greifen!!! lachen





#29  10.08.13, 15:10:57

Franko



@Malte, hast Recht, grobe Wissenslücke meinerseits, bzw. Gedankenfehler.

@Merlin, schön mal wieder was von Dir zu hören. Aber eben auch wie immer mit sehr teuren Vorschlägen!
Klar das Deine Kombination sehr präzise ist, aber auch mit sehr viel Umbauarbeit verbunden. Ich glaube, das
Prinzip den mechanischen Fliehkraftversteller auf einfache Weise loszuwerden reicht bei den meisten Oldtimermotorrädern
schon aus. Der Herr Sachse hatte ja nicht von Ungefähr ziemlichen Erfolg mit den Zündanlagen.
Aber was meinst Du mit " beide Sensoren fest auf einer Platine", ist das nicht ok für Dich? Wie geht's besser?


Gruß Franko


GL1000 Collection

#30  10.08.13, 16:07:00

Beitragssammler


Themenstarter

Hallo Franko,

selbstverständlich kann ich Dir das erklären, was mich nur zu tiefst verwundert, Jemand der unheimlich Zeit in die Konstruktion und auch Geld in die Fertigung investiert hat, damit alle Drosselklappen bloß nicht die kleinsten Abweichungen haben und absolut synchron aufgehen, dem ist es jetzt auf einmal ziemlich egal, ob die einzelnen Zylinder wirklich auf den "Punkt" zünden???

frust

Oder dürfen nur Deine Ideen extrem teuer sein?

Egal, zurück zur Zündungsproblematik:

Erst ein mal etwas Grundsätzliches, die Kontaktzündungen sind nach kurzer Laufzeit jeder elektronisch geregelten Zündung unterlegen! Der Verschleiß verstellt nach kurzer Zeit den Zündzeitpunkt, alleine durch den Abbrandhöcker der sich ergibt!

Bei der elektronischen Zündung ist es nun wichtig sich zu entscheiden, ob man eine Induktive- oder eine Kapazitive-Zündung haben will!

Die "Induktive-Zündung" ist die altherkömmliche Art mit dem "Aufladen" der Zündspule mit einem Magnetfeld, welches dann beim Zusammenbrechen einen sehr starken, kräftigen Zündfunken erzeugt!

Die "Kapazitive-Zündung" funktioniert dagegen ganz anders, ein Kondensator wird mit (elektrischer) Energie aufgeladen und erst wenn ein elektronischer Schalter diese Energie "freiläßt", saust diese Energie in einen Zünd-Trafo und heraus kommt ein Hochspannungsfunke, der zwar sehr hoch in der Spannung, aber nicht sehr Energiereich ist.

Das ist auch der Grund, warum jede Art eine andere Zündspule gebraucht.

Die althergebrachte Art mit der seit langem diskutierten "Dwell-Zeit" gibt zwar bei unteren Drehzahlen einen kräftigen Funken, bei höheren Drehzahlen wird der Funke dagegen immer schwächer, weil die Zeit zum "Aufladen" der Zündspule fehlt!

Die CDI-Zündung dagen kann fast beliebig viel Funken erzeugen, deshalb macht man häufig auch bei unteren Drehzahlen eine Mehrfachzündung in einen Zylinder, um bei Schichtungen des Gemisches wenigstens etwas zu zünden. Funktioniert übrigens hervorragend bei der Abmagerung vom Gemisch!!!

Dieser kleine Exkurs hatte jetzt noch nichts mit dem eigentlichen Thema der Antriggerung zu tun, ist aber wichtig, damit man versteht, Zündung ist eine komplexe Sache und besteht aus mehreren Komponenten. Bis jetzt habe ich nur erklärt, welche Art von Funken es gibt und wie sie entstehen, nun wenden wir uns dem eigentlichen Thema zu, wann sie entstehen sollen:

Bei der Kontakt-Zündung entsteht der Zündfunke, wenn der Kontakt öffnet!

Die früheren Transistor-Zündungen waren nichts anderes, ein normaler Kontakt wurde benutzt um einen elektronischen Schalter, eben in Form eines Transistors, zu schalten. Es entstand nur eben kein Abbrand mehr an den Kontakten, weil die "Leistung" jetzt über den Transistor geschaltet wurde. Wobei Zündverstellung und Zündverteilung herkömmlich über einen Verteiler gemacht wurden.

Bevor wir jetzt uns Gedanken machen, wie man eine "Vorzündung" hinbekommt, wenden wir uns doch erst einmal den drei herkömmlichen Arten der Antriggerung zu.

Am Einfachsten macht man das mit einer "PickUp", das ist eine kleine Spule, die in der Nähe der Schwungscheibe am Motorgehäuse angebracht wird. In der Schwungscheibe ist nun ein kleiner Magnet, flitzt der jetzt an der Spule vorbei, erzeugt er in der Spule Strom, der logischerweise schlagartig zusammenbricht, wenn der Magnet sich wieder von der Spule entfernt. Da die Flanke des "Zusammenbrechens" steiler ist, als die des "Aufbauens", nimmt man logischerweise die zusammenbrechende Spannung als Antriggerung der Zündungselektronik.

Da hierbei das "Zusammenbrechen" immer die gleiche Zeit benötigt, dürfte zu mindestens jetzt Jedem klar sein, je schneller sich die Schwungscheibe dreht, um so ungenauer wird dieses System!

Das nächste System funktioniert mit Hallgebern, ein Hallgeber muß man sich als "Plättchen" vorstellen, an das man Strom anlegt und in der Mitte ist ein Drähtchen das geht dann zur Zündung. Wenn man nun in die Nähe des Plättchens einen Magnet hält, so wird das Plättchen solange Strom zu dem Drähtchen geben, wie es das Magnetfeld spürt!

Das Problem bei diesen "Plättchen" ist nur, sie sind sehr empfindlich was Wärme und Störungen angeht, deshalb sind sie nur als kompletter Baustein (Tausenfüßler) zu bekommen, meistens mit 8 beschalteten Beinchen, um eben alles Mögliche kompensieren zu können. Da das "Plättchen" eigentlich analog zur Magnetstärke den Stromfluß schaltet, sind da auch noch Werte integriert, wo der Baustein schaltet oder eben nicht schaltet, also der "Analogwert" digitalisiert wird!

Während bei den Hallgebern die Hysterese eben noch recht groß sein kann, wird die mit einem Induktiven Näherungsschalter in sehr dünner Ausführung fast gegen Null gehen!

Was meine ich damit? Nun ja, so ein Initiator "sieht" Metall, anders ausgedrückt, wenn 50% der Durchmesserfläche an der Spitze von Metall in der angegebenen Entfernung bedeckt ist, so schaltet er.

Wenn man also einen Initiator pro Zylinderreihe am Block befestigt und läßt davor eine Scheibe, die mit der Kurbelwelle verbunden ist, mit nur einer Nase rotieren, so hätte man eine Wiederholgenauigkeit von wenigen Zehntelgrad. Und was noch faszinierender ist, der Initiator würde das sogar fast verzögerungsfrei bis 70.000 U/min schaffen!!!

Anders ausgedrückt, wenn man eine Blitzlampe auf die Schwungscheibe hält, so sieht man keinerlei Versatz, jeder Zündfunke kommt genau zur richtigen Zeit.

So Franko und jetzt zurück zu Deiner Frage, warum die einzelnen Antriggerungselemente gegeneinander verschiebbar sein sollten:

Die Antriggerung über Hallgeber ist nicht sehr genau, wenn man jetzt a) diese Ungenauigkeit dadurch um 100% verstärkt, daß man auf die Nockenwelle geht, und b) durch eine zweiten Magneten, der einen ganz anderen Magnetfluss hat, ergänzt, um wieder auf die Taktzahl zu kommen, die die Kurbelwelle hat, das ist schon ganz schön "Blöde", oder?

Auf gut Deutsch, Deine Antriggerung wird 100%tig auf dem rechten Zylinder der ersten Reihe eine andere Zahl vor OT haben, als Dein linker Zylinder! Weil der Rechte immer von dem einen Magneten erzeugt wird und der Linke immer von dem andern Magneten erzeugt wird!

Die zweite Zylinderreihe hat natürlich das gleiche Problem, nur eben potenziert durch den Umstand, daß sich der Abstand der beiden Hallgeber nicht einstellen läßt, um die Differenz möglichst klein zu halten. Im Endeffekt hat dabei, wenn man genau hinsieht, jeder einzelne Zylinder eine andere Gradzahl vor OT.

Ok, ich gebe Dir Recht, laufen tut der Motor auch, vor allem, wenn man bedenkt, daß ganz früher die Zündverstellung innen im Lenkrad war, dazu ist das natürlich ein riesengroßer Fortschritt!!! Allerdings hatten die auch noch keine CAD berechneten Kurven für die Vergaserbetätigung! lachen

Laufen tut Alles, aber wie? Bist Du nun Perfektionist oder nicht?


Gruß
Michael

winken

#31  10.08.13, 21:44:09

Franko



moin Michael,

.....bist aber ein klein wenig Angriffslustig heute, aber ich steck das unter Toleranz bei mir
mal eben weg.
Zur "Perfektion", ich denke schon das ich solche Anlagen habe, jedoch unterscheide ich ob es
sich um eine einmalige Sache für mich handelt oder wie hier um eine Kleinserie die Helmut im Auge
hat. Eebenso gilt das auch für die Sachse Zündung, die muss ja definitiv dem wirtschaftlichen wie
auch dem, "für Endnutzer einbaubar" Aspekt standhalten.

Vorab noch, die Zündungsvarianten hast Du sehr schön erklärt und damit mich und alle Anderen hier
auf gleiche Ballhöhe gebracht, besten Dank.

Lass uns doch mal in Ruhe für diese Kombination (Sachse Zündung) die Fehlerquote erörtern.

Das wir über die NW die Antriggerung abnehmen ist vorgegeben:
Wie hoch ist den hierdruch die Abweichung? 100% Fehler von wieviel Grad? Ist diese Abweichung dann
auch bei der Ventilanteuerung zu verzeichnen?

Weiter die Komponenten Geber Magneten, Nehmer Hallsensoren:
Wenn ich das richtig interpretiere (Seite im Link),

http://www.elektronik-sachse.de/ZDG3/start/header.php?page=4&ver=3.2&typ=Honda%20GL1000&path=HONDA/GL1000/&lang=de

arbeitet hier Sachse mit zwei Flanken pro Hallgeber, weil zwei Magneten kurz hintereinander triggern, oder?
Besteht so nicht die Möglichkeit, das in seiner Schaltung die "Ungenauigkeit" der Sensoren rechnerisch ausgeglichen werden? Ich meine
die Gradzahl, wann der nächste Zylinder (OT) kommt, ist ja unter Beachtung der Fehlerquote Antrieb NW, fest vorgegeben.
Fällt die Ungenauigkeit der Magneten in diesem Fall der doppelten Ansteuerung nicht weg?

Ich würde ja gern das Ganze mit der Zündzeitpistole überprüfen, nur wissen wir ja auch, das durch
die Doppelzündspulen, Ansteuerung und unserem Megaschauloch nur sehr dürftig etwas zu sehen ist.
Riemendeckel abnehmen und Markierungen der OT´s auf der KW wiederholen ist eine Möglichkeit, hast Du
noch eine bessere Idee?

Zusammengefaste Abschlussfrage:

Über wieviel Grad Abweichung zwischen den Zylindern mit oder ohne Frühvertsellung reden wir hier
Deiner Erfahrung nach?

Gruß
Franko









Gruß Franko


GL1000 Collection

#32  11.08.13, 10:01:26

Beitragssammler


Themenstarter

Guten Morgen Franko,

nein, ich bin nicht angriffslustig, aber wenn über "Tausenstel" in Form von Zeitverschiebung bei der Beschleunigung nachgedacht wird, und die Millimeter durch ungeeignete Anordnung fallengelassen werden, dann finde ich schon, daß das eine Einwendung von meiner Seite rechtfertigt. Das ich dann nicht die "drittbeste" Möglichkeit aufzeige, sondern es so aufzeige, wie man es am Besten machen würde, ist doch wohl auch klar, oder?

Dabei möchte ich keine Theorie vermitteln, sondern nehme die Sachen, die ich selber schon einmal gebaut habe und die ordnungsgemäß funktionierten, zwar nicht an einem Vierzylinder Boxer, sondern an einem 90° V8 Motor, aber der läuft ohne Erschütterung, eben fast wie eine Turbine. Und das führe ich in erster Linie auf die sehr genaue Zündung eines jeden Zylinders zum exact richtigen Zeitpunkt zurück!

Eine "Großserienfertigung" hat natürlich nur dann Sinn, wenn das Produkt auch "bezahlbar" ist! Klar!

Ich beantworte die letzte Frage einmal bitte zuerst:

Beim Ami-V8 haben wir ähnliche Verhältnisse von der Größe her, wie hier. Dort spielt sich alles normalerweise im Verteiler ab, der dreht eben auch 1:2 zur Kurbelwelle und alles spielt auf einem kleinen Teilkreis ab, dort hatte ich so ca. +- 2-3°, also ca. 5° Gesamtabweichung.

Damit also "Klingeln" sicher vermieden wird, muß man also generell 3°unterhalb der möglichen Vorzündung bleiben. Und das ist meiner Meinung nach eine Menge verschenkte Kraft!

Wodurch geschieht das nun so extrem?

Jedes System hat eine "Hystrese", will sagen, der Schaltpunkt ist nicht immer an der gleichen Stelle! An dieser Hysterese kann man nicht vorbei, die ist "Systemgegeben", um dieser Hysterese jetzt aber trotzdem ein Beinchen zu stellen, muß man mit dem Radius größer:

Nehmen wir einmal an, Magnet und Hallgeber haben eine systembedingte Hysterese von einem halben Millimeter, dann ist das, wenn die Magnete einen Radius von 20mm haben, also die umlaufende Scheibe 40mm Durchmesser hat, eine Abweichung von 1,43°, und das ergibt dann einen wahnsinnigen Wert von 2,86° Kurbelwellenwinkel!

Wenn wir jetzt nun nur die Scheibe vergrößern, auf sagen wir mal 200mm, dann haben wir bei den gleichen Magneten und den gleichen Hallgebern nur noch eine Abweichung von 0,143° und eben an der Kurbelwelle dann 0,286°. Wenn wir jetzt mit dieser 200mm Scheibe an die Kurbelwelle gingen, hätten wir nur noch 0,143° Kurbelwellenwinkel. Jetzt verstanden, warum ich groß und an die Kurbelwelle möchte? Und jetzt noch das System durch Initiatoren ersetzen und wir sind noch einmal mindestens 50% kleiner, also ca. im Bereich von 0,05°! Und da liegt jede Zündung bei jeder Umdrehung!!! Ist das ein Unterschied?

Ganz kurze Erklärung zwischendurch, warum dort zwei Magneten sind: Für das Hallelement braucht man "gerichtete Magnetlinien", man kann aber keinen Stabmagneten in Längsrichtung in einen Schlitz kleben, der würde durch die Fliehkraft evtl. herausgeschleudert, deshalb zwei kleine Stabmagneten die im Prinzip wie das Ende eines "Hufeisenmagnets" wirken. Also es ist nicht ein Magnet für das Eine und der andere Magnet für das Andere da, sondern sie wirken jeweils wie ein Magnet in Längsrichtung angeordnet.

Jetzt wissen wir also, warum dieses System nicht so das Gelbe vom Ei ist, aber wie könnte man es denn besser machen?

Zugleich sollte man auch überlegen, was macht man denn mit der "Teillast"? Wurde hier schon angesprochen, aber nicht aufgenommen! Meines Erachtens sehr wichtig, weil wir bewegen die Goldwings nicht so wie bei Rennen, wo Spritverbrauch Nebensache ist und nur Leistung zählt!

Bei Ignitech ist extra in den Straßenversionen dort ein Poti vorgesehen, welches an der Drosselklappe angeschlossen wird und der Zündung auf dem Wege anzeigt, in welchem Lastbereich sich der Motor befindet!

Zurück zur "Ungenauigkeit", wenn ich also die drehende Scheibe nicht größer machen kann, oder will, dann muß ich nach einem anderen Weg suchen, die Hysterese kleiner zu machen, das bedeutet im Klartext, ich muß mich von den Magnetsensoren geistig lösen!

Eine weitere Möglichkeit wären jetzt die von mir schon propagierten Initiatoren, aber den richtigen Durchbruch bekämen wir mit den schätzungsweisen 50% Verbesserung auch nicht, man müßte noch ein wenig revolutionärer werden!

http://files.pepperl-fuchs.com/selector_files/navi/productInfo/edb/803747_ger.pdf

Von diesen kleinen "Klötzchen" zwei Stück dort befestigt wo die Hallgeber sitzen, dann einen Rotor auf einer CNC "schnitzen" um die Genauigkeit im Hunderstelbereich der "Kanten" zu gewährleisten, und man wäre im Bereich von 0,1° Genauigkeit in der Zündfunkenwiederholung! Und da meine ich 0,1° an der Kurbelwelle gemessen!

So, und jetzt überlasse ich es einmal Eurer Fantasie diesen Faden aufzunehmen, oder zu verwerfen, und bleibt mir mit dem Argument "Zu teuer" vom Leib, wie teuer wird denn eine lange Bastelarbeit, wenn das Ergebnis nur "Befriedigend" oder gar schlechter ist? Klar, das eigene Kind ist immer schöner, nur wer bereit ist zu vergleichen, ist in der Lage sich nach vorne zu bewegen! lachen


Gruß
Michael

winken

#33  11.08.13, 13:54:02

Beitragssammler


Themenstarter

...also mal kurz am Rande: Die Sachse-Zündung ist nicht schlecht. Das mal eben fürs Protokoll. Mir persönlich ist als Steuereinheit Ignitech seeeehr ans Herz gewachsen, weil die Jungs uns endlich nicht mehr als Konsumidioten mit vorgefertigtem beschneiden und darüber hinaus nicht mal teuer sind. Wenn man an den Sachsegeber eine Ignitechsteuerung verbaut, wäre ich auch glücklich!
Mehr als ausreichend genaue Zündung!

;-)
Malte



#34  11.08.13, 16:00:26

Beitragssammler


Themenstarter

Hallo Franko,

laß mich hier noch einmal etwas aufgreifen, bei dem ich glaube, dort haben manche noch ihre Probleme das richtig zuordnen zu können.

Als sehr wichtig erachte ich es, klar zu stellen, daß man nicht alles "Rechnen" kann!

Um irgendetwas berechnen zu können, muß ich Eingangsgrößen als "Istgrößen" haben, mit diesen Werten kann ich dann etwas berechnen!

Wenn diese Größen ungenau sind, dann werden auch alle "gerechneten" Werte ungenau! Ich kann niemals aus ungenauen Werten genaue Werte machen oder gar errechnen! Niemals!!! Wie soll das auch gehen? Ich müßte ja vorgeben in welche Richtung der Wert ungenau wäre, das weiß ich aber nicht, da der Wert ja ungenau ist!

Das beste Beispiel aus der Praxis: Das Navi generiert daraus, daß in gleichen Zeitabständen jedes Mal eine bestimmte Strecke zurückgelegt wird, eine Geschwindigkeit. Auf der Autobahn, wo uneingeschränkt freie "Sicht" zu den Satelliten herrscht, zeigt das Navi auch eine konstante Geschwindigkeit an. Fahren wir aber unter Bäumen auf der Landstraße werden die Signale durch die Bäume behindert, die einzelne Position kann nicht mehr genau bestimmt werden, also wird auch dadurch eine wechselnde Geschwindigkeit angezeigt! Im Endeffekt ist alles wieder bei 100%, aber mal langsamer und mal schneller, genauso passiert das bei der Zündung!

Noch ein Wort dazu, warum dort zwei Hallgeber verbaut sind, und warum die um 90° verdreht sind:

Wir haben hier einen Vierzylinder Boxermotor, wenn man die Kurbelwelle auf den Tisch legt, liegt die plan auf, d.h.: alle Kröpfungen liegen in einer Ebene! Erst wenn ich die Pleuel anbringe in dem ich einmal die Pleuel nach außen und einmal nach innen zeigen lasse, unterscheide ich die Zylinderreihen. Während beim Weiterdrehen der Kurbelwelle die nach außen zeigenden Pleuel die Kolben nach innen bewegen, schieben die nach innen zeigenden Pleuel die Kolben nach außen!

Beide Kolben einer Zylinderreihe bewegen sich immer gleichsinnig nach außen oder nach innen, aber beide Zylinderreihen eben gegensinnig!

Im Klartext heißt das, bei 0° Kurbelwellenwinkel sind die beiden vorderen Kolben 1 + 3 auf OT, die hinteren Kolben 2 + 4 auf UT, der Magnet Nr 1 vor dem ersten Magnetsensor "zündet" Kolben 1 + 3, wobei nur Kolben 1 verdichtet hat und zündet, während Kolben 3 gerade die Auspuffgase herausschiebt und dort die "Zündung" wirkungslos ist.

180° Kurbelwellenwinkel weiter ergibt sich folgendes Bild:

Kolben 1 + 3 sind auf UT angekommen, während nun Kolben 2 + 4 auf OT sind, die Nockenwelle hat sich 90° weitergedreht und damit steht jetzt Magnet Nr 1 vor dem zweiten Magnetsensor und "zündet" Kolben 2 + 4, wobei Kolben 2 zündet und Kolben 4 "auspufft".

180° weiter, nun 360° Gesamtdrehung der Kurbelwelle, ergibt sich ein ähnliches Bild wie bei 0°:

Die vorderen Kolben 1 + 3 stehen wieder auf OT, während die hinteren Kolben 2 +4 wieder auf UT stehen, aber diesmal steht der Magnet Nr 2 vor dem ersten Magnetsensor und während die Zündung bei Kolben 1 diesmal in den Auspuff geht, zündet nun Kolben 3.

Wieder 180° weiter, nun 540° Gesamtdrehung, ein ähnliches Bild wie bei 180°:

Kolben 1 +3 sind wieder auf UT, während 2 +4 auf OT sind, der Magnet Nr 2 steht jetzt vor dem zweiten Magnetsensor und "zündet" diesmal Kolben 4, während Kolben 2 "auspufft".

Weitere 180° später sind wir wieder bei 0° Kurbelwellenwinkel angekommen und das Spiel beginnt von Vorne.

http://www.kfz-tech.de/Vierzylinder-Boxermotor.htm

Man sieht recht deutlich, wenn die Magnetsensoren nicht genauestens auf 90° stehen, oder evtl. ein klein wenig anderer Abstand zu den Magneten gegeben ist, dann zünden die Zylinderreihen nicht auf 0° und 180°, sondern meinetwegen bei 0° und 177° oder 0° und 183°. Und wenn die beiden Magneten nicht 100%tig die gleiche Magnetkraft haben, dann zünden Kolben 1 +3, bzw. 2 + 4 nicht bei 0° und 360°, sondern auf 0° und auf 357° oder 0° und 363°. Damit ergibt sich dann, daß im ungünstigsten Fall jeder Zylinder immer wieder die gleichen Fehler hat und bei jeder Umdrehung anders als Zylinder 1 zündet, und das ist Systembedingt!

Jetzt lass mich noch etwas zu der "Doppelzündung" sagen, das was wir Goldwinger mit "Doppelzündung" meinen, ist nicht das, was eine Doppelzündung ist! lachen

Die Doppelzündung kommt aus dem Flugzeugbereich und meint eine redundante Zündung, d.h.: Alle Komponenten sind doppelt ausgeführt, so daß bei Ausfall eines Systems, das andere System vollwertig den Motor am Laufen hält.

Dann wurde das System von der KFZ-Industrie entdeckt, um durch zwei Zündungen im Zylinderraum die Emissionen herabsetzen zu können.

http://www.kfz-tech.de/ZuendungDoppel.htm

Etwas ganz Anderes sind dann noch die Mehrfachzündanlagen, nur der Ordnung halber erwähnt, bei der Wing nicht machbar.

http://www.kfz-tech.de/Mehrfachzuendung.htm

Normalerweise besteht eine Zündanlage immer aus einer Zündspule und danach geschaltetem Verteiler, der die Zündfunken auf die einzelnen Zylinder verteilte.

Bei unseren Maschinen sind einfach zwei Zündkreise für Einzylindermaschinen verbaut, die dann durch Doppelzündspulen auf 4 Zylinder erweitert wurden. Vorteil: Sehr Störunanfällig!

2 interessante Seiten habe ich gefunden und erspare mir dadurch langes Schreiben:

http://www.powerdynamo.biz/deu/info/twinfail.htm

und diese Seite hier:

http://www.powerdynamo.biz/deu/info/2exits.htm

Sehr gut erklärt, warum auf einer Seite die Zündkerze immer mehr verrußt und man nicht durch Abziehen eines Steckers testen kann, ob der Zylinder vom Vergaser her die richtige Füllung hat!

Manche suchen sich da einen "Wolf"!!!

Übrigens diese Firma macht auch Zündspulen in der jede Kerze auf der wirklichen Masse liegt! (Nur so als Gedankenanstoß!!!)



So, nicht das mir jetzt zu diesem Thema nichts mehr einfiele, es sind noch tausend Sachen nicht angesprochen, ganz zu schweigen über die einzelnen Wechselwirkungen, die jeweils zu beachten sind, aber die Gicht kriecht langsam in meinen Fingern hoch und ich kann die Tasten nicht mehr drücken!


Liebe Grüße
Michael

winken

#35  11.08.13, 18:40:03

Beitragssammler


Themenstarter

Welche Wellen mein kleines Bastelprojekt aufwirft!

Vorab: Noch ist nichts am Moped getestet.
Mein erster Versuch hat genau einen Sensor und einen Magneten.
Aus der Zeit zwischen zwei Triggerungen wird alles berechnet. Wenn ich davon ausgehe, dass die Kurbelwelle genau gearbeitet ist, sollte Zyl. 3 180° nach Zyl. 1 zünden, da gibt es also keine Probleme.
Damit der Fehler bei Beschleunigung kleiner wird, hab ich den Code auf 2 Sensoren umgeschrieben, die 180° versetzt sein müssen. Da taucht dann natürlich die Frage auf, wie krieg ich die genau gegenüber auf die Scheibe? Ich werde das wohl so versuchen, dass ich einen Sensor fix mache und den anderen mit einer Halterung festklemme. Muss mir dafür dann eine kleine Lehre bauen.
Frage an Merlin: Ich hab Hysterese so verstanden, dass der Schalter nicht schließt, wenn Feldstärke a überschritten wird und öffnet, wenn a unterschritten wird, sondern so, dass der Schalter schließt, wenn a überschritten wird und öffnet, wenn (a-x) unterschritten wird.
Heißt für uns: Er schaltet er immer zum gleichen „Zeitpunkt“ (Winkel), ein, wann er ausschaltet interessiert mich nicht. Der von Dir beschriebene Fehler tritt daher nicht auf. Bitte um Berichtigung (bin kein Ingenieur, nur ein kleiner Bastler)
Bleibt die Frage mit der Winkelbeschleunigung. Wie schnell ändert sich die Winkelgeschwindigkeit? Wer reißt mal im ersten Gang den Hahn auf und lässt die Liebste mit Stoppuhr nebenherlaufen? Ich hab leider gerade diverses an der Maschine demontiert.
1000U/min bis 9000U/min in 5sec?




#36  11.08.13, 18:43:08

Beitragssammler


Themenstarter

Hallo Hellclimber,

hier mal von schlaueren Leuten als mir, eine Deffinition von Hysterese:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hysterese

Auf gut Deutsch meint man damit, daß unter den gleichen Umständen nicht immer am gleichen Punkt geschaltet wird. Wobei jedes technische Produkt eine Hysterese hat, z.B. Thermostatschalter vom Kühlerventilator, mal schaltet er bei 85°, mal bei 83°.

Wichtig ist nur, daß man da drum weiß und es mit einkalkuliert.

Die Magnetsensoren sind sehr temperaturanfällig, außerdem hängt der Durchlaß sehr stark von der Eingangsspannung ab, dann kommen zwei Magnete mit unterschiedlicher Gauß-Zahl da vorbei...

Das sind alles Faktoren, die die Hysterese sehr stark in die Höhe schnellen lassen.

Wie schon gesagt, selbstverständlich "läuft" das, aber schau Dir doch mal beim Abblitzen das "Geruckel" an, da sieht man optisch, daß der Zündfunke nicht immer an der gleichen Stelle erzeugt wird. Oder wollen wir das "wegdiskutieren", anstatt es technisch zu beseitigen?

Ich möchte hier Niemanden bevormunden oder als besonders schlau dastehen, ich möchte lediglich von meinem in der Praxis erworbenem Erfahrungsschatz etwas abgeben.

Wenn das geht, laßt Wasser den Berg hinauffließen!

Und das meine fundierten Kenntnisse hier in diesem Forum nicht erwünscht sind, hat man mir bereits an anderer Stelle gesagt, Goldwingfahren hat nichts mit Technik zu tun, sondern ist als Therapie anzusehen!!!

Vielleicht zähle ich ja nicht richtig, aber die Zündzeitpunkte von Zylinder 1 + 3 liegen bei mir 360° Kurbelwellenwinkel auseinander, Zylinder 2 + 4 liegen um 180° Kurbelwellenwinkel verdreht zu Zylinder 1 + 3! Oder???


Gruß
Michael

winken

#37  11.08.13, 19:15:31

Beitragssammler


Themenstarter

...und wenn niemand die Zündfunkenauffangschale ab und an leer macht, wird das sowieso nix ;-)



#38  11.08.13, 19:34:10

Beitragssammler


Themenstarter

Bei der GL1000 hängen Zyl 1 und 2 an der selben Spule und zünden 360° versetzt, entsprechend Zyl 3 und 4, die zu den vorderen beiden 180° versetzt zünden.
ansonsten: ich lass mich gerne belehren und bin nicht sauer, wenn jemand anderer Meinung ist als ich.
Insofern lese ich mir natürlich auch alle links durch, vielen Dank.
Ich versuche übrigens, mit einem Magneten auszukommen, da fällt die unterschiedliche Feldstärke als Fehlerquelle aus. Die optischen Sensoren werde ich mir auch mal anschauen, zunächst werde ich aber sehr froh sein, wenn es überhaupt läuft, Ziel des Ganzen ist wie gesagt die Freude am Selbermachen. Wenn es denn läuft kommen die Optimierungen.

#39  11.08.13, 19:37:54

Franko



@ Merlin, zu Deinem Beitrag 33,

die beschriebene Fehlerquote beim V8 mit Verteiler ist schon gewaltig, ebenso Deine
Einschätzung bei den verwendeten Gebern / Nehmern von Sachse. Alles was da in Richtung 3°
an Fehler geht ist für mich nicht ok.
Ich kann mir nur überhaupt nicht vorstellen, das jemand wie Sache mit Komponenten arbeitet
die solch hohe Streuwerte haben. Du bist da stark im Thema, nur warum verweist er auch auf
die Temperaturbeständigkeit bis 150°. Sagt natürlich noch nichts über die Genauigkeit.
An Helmuts Stelle würde ich klar Deine empfohlenen Komponenten nehmem, wenn ich hier schon
Fehler ausschließen kann, können diese sich auch nicht vervielfachen.
Fakt ist, ich hab jetzt einige Testläufe durch und es gab noch nie den Zustand, das der Motor
um die 500 bis 800 U/min. lief und man hörte die Primärkette nicht, genau so ist es jetzt aber.
Fakt ist auch, das Du Recht hast mit dem Versatz der Sensoren. Ich hab aus Spass mit Lämpchen
die Zündzeitpunkte statisch geprüft und tatsächlich zwischen t1 und t2 konnte ich auf der
Schwungmasse (OT Markierungen) eine Differenz von ca. 2mm feststellen. Das ergibt
wenn ich von Schwungmassendurchmesser 200mm ausgehe, ca. 1,14° Abweichung. Wenn das so stimmt,
wäre das für mich in Ordnung. Leider werden wir wohl nicht mehr klären können mit wecher
Genauigkeit die Sachse Schaltung tatsächlich entworfen ist, sehr schade....

Gruß

Franko


Gruß Franko


GL1000 Collection

#40  11.08.13, 20:24:09
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