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Beitragssammler

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Themenstarter

Hallo,

etwas beunruhigt durch Meldungen in den Medien und durch Beiträge hier im Forum zu Rostschäden im Blechtank durch den Alkohol im Sprit (welcher Wasser binden soll) habe ich mal eine Stablampe in den Tank gehalten und mal bei knapp leerem Tank durch den Einfüllstutzen in den Tank meiner 11er geschaut. Also der Bereich, den ich über den Einfüllstutzen beleuchten und einsehen konnte, war wie neu, so ein helles grau. Allerdings war so ein eiförmiges Metallnetz am Ende eines Rohres gut rostbraun. Ist der Tank der 11er eigentlich innen beschichtet?

Dann lass ich unter http://www.goldwing-forum.de/forum/topic.php?id=15526&highlight=Tank+Rost&page=2& - Betrag 22, dass die GL1100 einen Drucktank haben soll und der innen deshalb nicht rosten kann. Dass sich nach einer Fahrt im Hochsommer ein Überdruck im Tank bildet, ist mir schon aufgefallen - aber inwieweit soll dies zu einem Rostschutz beitragen?

Wenn der Tank luftdicht ist, wie kommt dann Luft in den Tank, wenn z.B. im Winter beim Fahren Sprit verbraucht wird?

Meine aktuell grösste Sorge: da sich Wasser in einem Tank immer unten absetzt, befindet sich z.B. bei einem Privatflugzeug an den tiefsten Stellen der Flächentanks immer je ein Ventil zum Sprit ablassen. Hier kommt als erstes das Wasser, falls welches vorhanden ist. Wie ist das bei unseren Tanks? Da muss sich am tiefsten Punkt nach über 30 Jahren doch eine Menge Wasser angesammelt haben, das man gar nie ablassen kann?

Tickt da nicht eine Zeitbombe, was Korrosion am Tankboden angeht?

Ulf

#1  30.10.14, 00:10:01

ZappaSEi

(Mitglied mit Biete)


Hallo Ulf, wenn du bei längeren Standzeiten, den Tank immer voll hast, tickt die "Zeitbombe" so langsam, das du die Detonation nicht mehr erleben wirst. Was das Wasser angeht, hatte ich noch keine Probleme. alles wird gut
Der Alkohol im Sprit betrifft eher E10. Das ist aber für die 4 Zylinder sowieso nicht freigegeben. Außerdem tankt man keine Lebensmittel. abgelehnt
Das Netz, das du gesehen hast, müßte ein Tanksieb sein, das Schwebeteilchen vom Benzinhahn abhalten soll.
Ich hoffe etwas geholfen zu haben.
Gruß
Zappa


SEi schon lang dabei
#2  30.10.14, 08:12:11

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Seers,

muß ich leider etwas widersprechen. Auch der "normale" Sprit E5 kann Ärger bereiten.
Der Tank an der GL500 ist mir nämlich unten durchgegammelt, ca. 1cm über der Schweißnaht, da wo die Wasserphase sich einnistet über dem Alkohol. Bei langen Standzeiten. Ich rühr im Winter den ganzen Kram immer wieder mal rum um die Entmischung Benzin-Alkohol zu verhindern.


#3  30.10.14, 09:40:41

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Moin,
seit 33 Jahren überwintert das Moped mit vollem Tank.Seit ein par Jahren gebe ich der letzten Tankfüllung 20ml Baktofin bei.Ich hatte noch nie Probleme mit Rost.Der erste Start im neuen Jahr mit Starthilfe von der Autobatterie,um die Mot-Batterie zu schonen.
@Zappa wenn Du keine Lebensmittel tanken willst,musst garnichts tanken,ist leider so.
Auch im normalen Sprit ist 5% Ethanol enthalten.
Schönen Gruß noch
eisenpaul


#4  30.10.14, 09:53:40

ZappaSEi

(Mitglied mit Biete)


Die 5% sind mir klar, aber sowenig, wie möglich.
Gruß
Zappa


SEi schon lang dabei
#5  30.10.14, 11:06:22

Torsten

(Mitglied)



Ich hingegen bin etwas verwirrt über die Aussage des bzgl. des Drucktanks (s. ausgeschiedener Kollege in dem anderen Trööt).


Gruß
Torsten
#6  30.10.14, 12:19:29

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Eisenpaul: Hast du deinen Tank innen inspiziert, z.B. mit einem Endoskop?
Probleme habe ich nämlich (bis jetzt) auch keine ...

Ein Freund hat seit sehr vielen Jahren ein Ultraleichtflugzeug mit Plastiktank, hier setzen sich innerhalb eines Jahres ca. 1-2ml Wasser ab, das am Boden des Plastiktanks wie Quecksilber rumwabert. Da der Tank kein Wasserablassventil hat, saugt er mit einer Lanze das Wasser aus dem Tank. Also 1-2ml x 30 Jahre wären 30-60 ml - das wäre schon eine Ansage.

Was machen nun 20ml Baktofin im Tank?
Binden die 30-60ml Wasser?

Der "Drucktank" ist mir auch ein Rätsel. Bei den Fliegern hat schon manch einer einen Motorausfall gehabt, weil man die Tankbelüftung vergessen hatte, oder selbige defekt war. Wie funktioniert das bei unseren Tanks?

Ulf


#7  31.10.14, 18:03:38

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Hallo @Seitwärts,
den Tip habe ich vor Jahren von einem Oldtimerfreak (Auto)bekommen.
Sieh mal Hier. http://www.oldieoel.de/Additive/Benzin-Additiv/Bactofin-Benzinstabilisator-Tankrostschutz-Bleiersatz-Benzinadditiv.html
Endoskop,man kann` auch übertreiben.Natürlich habe ich mal reingeleuchtet in den Tank,war alles OK.
Rost ensteht meines Wissens nach in Verbindung Sauerstoff und Wasser.
Wenn der Tank bis zur Halskrause voll ist wo kommt dann der Sauerstoff in den Mengen her, dass es rostet.
Bestimmt hat jetzt jemand eine chemische Formel zur Hand.
Drucktank hin oder her.
Ich weis nur das eine Membranpumpe den Saft zum Vergaser bringen muss.
Der Tankdeckel sorgt für Belüftung.Daher bis zur Halskrause voll tanken.
Also ich hatte bisher noch nie Probleme
Wenn ich im Flugzeug sitzen würde,würde ich mich vieleicht intensiver drum kümmern,denn wenn der Motor dann ausfällt,na ja Ihr wisst schon.
Gruß
eisenpaul

#8  31.10.14, 22:54:16

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Hallo Eisenpaul,

wie kannst du sagen, - alles - ist im Tank OK, wenn du nur den vorderen Bereich des Behälters eingesehen hast? Hinten in der Tiefe, dort wo die 4 Liter Reserve schlummern, gilt es hinzuschauen. Bevor ich nun irgendein Wundermittel reinkippe, mache ich erstmal eine Bestandsaufnahme. Ein Endoskop kommt her, dann sehe ich weiter. Wenn Wasser im Tank ist, muss das raus. Wenn sich dort Korossion findet, muss man überlegen, ob man das oder ein anderes Wundermittel einsetzt. Der Streit über Sinn und Unsinn solcher Mittel im Netz ist ähnlich gelagert wie bei den umstittenen Ölzusätzen.

-> Der Tankdeckel sorgt für Belüftung.
Nun haben wir auf einmal wieder eine Belüftung im Tankdeckel. Also ich habe keine, zumindest was einen Überdruck im Tank angeht. Sonst würde es im Sommer beim Tanken nicht erst mal kräftig zischen und sich ein Benzingestank breit machen. Also ist an dem Drucktank was dran. HOCHINTERESSANT wäre nun zu wissen, wie sich das nun verhält, wenn ein randvoller Tank über die Benzinpumpe leer"gesaugt" wird. Ist im Tankdeckel ein Ventil, das nur bei Unterdruck öffnet?

Ulf

#9  03.11.14, 10:35:36

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Moin,
jeder hat das Recht auf seine eigene Tapete.
Ich werde doch hier kein Streitgespräch wegen diesem Thema weder anfangen noch fortführen.
Man sollte alles nicht so verbissen sehen.
Ich fahre seit 1958 Moped auf zahlreichen Modellen.Ich habe noch nie Probleme mit Rost im Tank gehabt.
Ich habe auch noch nie jemanden aus der damaligen Zeit gekannt der mit `nem Endoskop sein Moped untersucht hat,wie gesagt jeder hat das Recht auf seine eigene Tapete.
Das soll es nun für mich auch gewesen sein.THEMA durch alles wird gut esreicht esreicht
Gruß eisenpaul

#10  03.11.14, 10:59:42

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Zitat:
Ich fahre seit 1958 Moped auf zahlreichen Modellen.Ich habe noch nie Probleme mit Rost im Tank gehabt.

Wenn ich jedes Jahr ein neues Moped fahre, muss ich mir um Rost im Tank i.d.T. keine Sorgen machen.
Nebenbei: Seit 2006 haben wir Ethanol mit im Tank, Erfahrungen 50 Jahre davor sind damit hinfällig.

Bekomme morgen das Endoskop, dann weiss ich mehr.

Ulf

#11  06.11.14, 01:02:18

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Moin Seitwerts,
was hast Du eigendlich für ein Problem mit mir,Langeweile??
Lass mich daraus.
Ich will nicht mehr ,ist mir zu Dumpf klaro:esreicht esreicht esreicht
Gruß allerseits.

#12  06.11.14, 08:42:20

vETNH

(Mitglied)


Also ich sach' ma' so:

Ich habe in der Luftfahrzeugtechznik gearbeitet. In meinem Bereich wurden u.a. die regelmäßigen "Tankentwässerungen" (alle 7 Tage) durchgeführt wurden - verbunden mit einer groben Befundung über den Wasseranteil und sonstiger Auffälligkeiten. Allerdings an Tanks in ganz anderen Dimensionen, in denen man nicht mehr in Litern zählt, sondern in Tonnen. Der Sprit ist da auch ein anderer - eben Kerosin, was dem Petroleum recht ähnlich ist.

An der tiefsten Stelle jedes Tanks (jaja, das sind ein paar mehr...) ist ein entsprechendes Reinigungs-/Ablassventil. Da wird dann auch bei diesen Dimensionen eine relativ kleine Menge entnommen (~ 1/4 bis 1/2 Liter) und in einem transparenten Gefäss aufgefangen. Dann lässt man sich dieses Zeug beruhigen und schaut schkließlich nach, wie viel davon tatsächlich Wasser ist - das kann man ganz gut sehen. Wirklich viel ist das dann nicht und eher im Milliliter-Bereich angesiedelt - wenn überhaupt was zu sehen ist. Und das bei solche riesigen Tanks (bei unseren Maschinen 2x 2 Tonnen und 2x 4 Tonnen).

Aber wo kommt das Wasser her?
Aus der Luft? Ja, klar, denn es wird ja keiner mit dem Gartenschlauch reinlaufen lassen und in den Tank rein regnen tut es in der Regel auch nicht. Lassen wir mal außen vor, dass der gerade getankte Sprit möglicherweise auch schon etwas Wasser in gebundener Form mitbringt (im Nullkommaeinbisschen-Promillebereich).
Wir kennen das doch aus dem Alltag - z.B. an einer Fensterscheibe: Ist eine Oberfläche kühl, dann kondensiert das in der Luft gebundene Wasser daran. Je höher die Lufttemperatur, desto mehr Wasser kann die Luft binden. Wird diese Luft nun abgekühlt, kann sie das enthaltene Wasser nicht mehr binden und fällt Wasser aus.

Bei den Flugzeugtanks....oha, da sprechen wir nicht nur ein paar Litern potentiell feuchter Luft im Tank, sondern gleich von Kubikmetern und vor allem auch ganz erheblichen Temperaturunterschieden (5,6° Temperaturabnahme pro 1000 m Höhenzunahme).

Aber bleiben wir am Boden, wo die Temperaturunterschiede nicht so extrem sind, aber auch zu Kondensation führt. In einem fast leeren Tank haben wir natürlich mehr Luft als Wasserlieferant als in einem fast vollen Tank und gleichzeitig haben wir nur minimale Kondensationsflächen (die nicht vo Sprit bedeckten Tankinnenflächen). Damit wird sich der durch Kondensation herbeigeführte Wassereintrag arg in Grenzen halten, während ein relativ leerer Tank das andere Extrem darstellt, also viel Luft zum melken und große Kondensationsflächen hat.

Also klare Ansage: Zum Überwintern soll der Tank voll sein.

Nächste Erkenntnis: E10 ist für als Korrosionsschutz eigentlich besser als E5! ????? Wie das ????? Im E10 - so heißt es doch - ist mehr Wasser als im E5. Das aber ist nur irreführend ausgedrückt.
Es ist nicht der Sprit selbst, der das Wasser bindet, sondern der enthaltene Alkohol! Je mehr Alkohol enthalten ist, desto mehr in den Tank eingetragenes Wasser kann quasi absorbiert werden. Na klar, so kann E10 tatsächlich mehr Wasser enthalten als E5. Beim E5 wäre das nämlich längst wieder ausgeschieden worden und läge tatsächlich als Wasser am Boden des Tanks vor, während das E10 immer noch in der Lage wäre, diese Wassermenge in gelöster Form zu halten.

Ist die Sättigung erreicht (Bei E5 also schneller als bei E10), dann wird es blöd für uns, weil dann der Alkohol zusammen mit dem Wasser aus dem Sprit ausgefällt wird und am Tankboden ein ziemlich korrosives Gemisch bildet.

Bei E10 wird diese Sättigung aber erheblich später erreicht. Lassen wir auch hier mal was außen vor, nämlich den Umstand, dass das E10, das wir an der Tanke ein paar Cent günstiger bekommen, bei Tests meistens nicht mehr oder kaum mehr Alkohol enthielt als das E5 aus der Nachbarsäule.

Klingt, als sei ich ein E10-Freund? Nee, sicher nicht. Das Zeug kommt mir nicht in den Tank. Bei meinem Van stellt sich die Frage eh nicht, denn der ist ei Diesel. Aber bei meiner Mopete sehe ich potentielle Nachteile. Mag sein, dass die in der Praxis nicht zutreffen, aber ich will gar nicht erst das Risiko eingehen, dass da doch was dran sein kann und wieder mal alles nur von einer Lobby schön geredet wurde.



#13  06.11.14, 19:53:45

Teal

(Mitglied)



@ vETNH

goodposting gutgema


Allzeit gute Fahrt
Grüße Dirk
#14  06.11.14, 20:02:06

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Hi vETNH,

erstmal vielen Dank für den ausführlichen und fundierten Beitrag !

Es scheint tatsächlich viel dafür zu sprechen, dass E10 die Wasser-im-Tank-Problematik eher entschärft als verschärft, weil mehr Ethanol eben auch mehr Wasser binden kann. Fraglich wäre, mit welchem Wasseranteil das Ethanol bereits aus der Zapfsäule kommt. Nicht auszuschliessen ist weiter, dass E10 = E5 ist, oder zumindest lange Zeit war. Leider kann der Laie dieses nicht verifizieren. Offensichtlich war dann das Risiko, Wasser im Tank zu haben, bei reinem Benzin am Grössten gewesen.

Du schreibt, in der kommerziellen Luftfahrt wird alle 7 Tage gedraint, die Sportflieger machen das eher ab und zu und selten findet sich mal ein Tropfen. Wenn ich aber mal an unser Moped denke: Über 30 Jahre tanken bei 150.000 km, da stand man ca. 750 mal an der Zapfsäule - und keine Möglichkeit, jemals den Schmodder abzulassen (wenn sich denn jemals Schmodder gebildet hat). Wenn man dem Anbieter von z.B. Bactofin glauben schenkt, dann muss in jedem Tank die Hölle los sei: Da sollen sich Bakterien tummeln, die Schaum, Schlamm und Unrat produzieren ...

@Eisenpaul: Ich beginne eben, der Sache auf den Grund zu gehen und du schreibst u.a. das Thema ist durch? Gehts eigentlich noch? Den Titel DUMPF gebe ich dankend an dich zurück. Es reicht tatsächlich !

Das Endoskop ist eingetroffen und die ersten Aufnahmen sind gemacht. Die Handhabung gestaltet sich etwas schwierig, irgendwie ist alles seitenverkehrt, man arbeitet wie der Zahnarzt im Spiegel. Zudem muss man erst mal bestimmen, wo oben und unten ist. Um besser hantieren zu können, muss erst noch die Tankatrappe ab, die beiden Deckel sind ständig im Weg. Die ersten Versuche zeigten aber, dass ich für die Tiefe im Tank mehr Licht brauche. Werde wohl den Tank mittels regelbarer Glühlampe ausleuchten müssen. Anbei paar Fotos von den ersten Versuchen (Innenseite Benzinhahn, Benzinleitung und der Filter aus Drahtnetz).

Ulf

#15  07.11.14, 08:08:43

vETNH

(Mitglied)


Alle 7 Tage ist eine Vorgabe, die bei anderen Luftfahrzeugtypen anders geregelt sein können. Dies ist die Vorgabe aus dem Inspektionshandbuch für diesen speziellen Lfz.-Typ.

Was sich da an Wasser, Schmodder und Unrat im Tank absetzt, bleibt ja nicht zu 100% im Tank. Das wird immer mal wieder aufgemischt, sei es durch die Schaukelei beim Fahren oder eben beim Tanken. Dann wird auch schon mal Wasser mit dem Sprit zu den Zylindern gebracht und unbemerkt entsorgt, während aufgemischter Unrat im Filter hängen bleibt.

#16  07.11.14, 10:35:51

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Moin Seitwärts,
warum kannst Du nicht akzeptieren das ich nichts mehr mit diesem Thema zu tun haben will.Du solltest mich doch doch einfach nur in Ruhe lassen.Ich sagte für MICH ist das Thema durch.
Du scheinst das Problem aller Nietenzähler zuhaben:Sie können nicht anders. abgelehnt

#17  07.11.14, 10:38:23

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Zitat:
Ich fahre zwar erst seit 1976 Motorrad, kann aber die Bedenken nachvollziehen. Weil ich betroffen war.
Ich habe jetzt die Mopeds eingemottet und habe einen Benzinstabilisator in die Tanks gemischt.

Hallo Axel,

interessant, inwiefern warst du betroffen, ist der Tank durch Korrosion undicht geworden?
Welchen Benzinstabilistator setzt du ein?
Ausser diesem "Bakterienkiller" Bactofin soll es ja z.B. von Liqui Moly auch Benzinzusätze geben.

Mittlerweile habe ich das Licht im Griff und es ist die erste halbwegs vernünftige Fahrt durch den Tank mit dem Endoskop gelungen, das Video dazu habe ich bei Youtube hochgeladen. Im Tank befindet sich noch eine Restmenge Sprit, hatte kurz vorher auf Reserve umgeschaltet.

Das Hauptproblem ist, das Endoskop ruhig zu halten. Im Bild Endo_08.jpg (Bild 3) konnte ich die Spitze des Endoskops anlegen, Ergebnis ist ein scharfes Bild, obwohl die Blechklammer unter ca. 2cm Benzin liegt. Ein weiteres Problem ist die recht geringe Tiefenschärfe (scharf nur zwischen 3 bis 6cm vor der Linse).

Die folgenden 20 Bilder sind aus dem Video extrahiert: https://www.youtube.com/watch?v=9zFa0Pwo0pQ

Befund: Schaum, Schlamm und Unrat von Bakterien fand sich keiner (hatte ich auch nicht erwartet), auch kein sonstiger Schmutz (das hat mich hingegen sehr gewundert). Aus unseren Zapfsäulen scheint der Sprit sehr gut gefiltert zu kommen. Konnte auch kein Wasser entdecken, dass da rumwabert. Der Filtersieb für die Hahnstellung Normal zeigt Korossion, der Filtersieb für die Hahnstellung Reserve scheinbar auch. Die Punktschweissungen an den U-Halteklammern zeigen deutlichen Rostbefall, die Blechwandung des Tanks hingegen ist einwandfrei. Ob das Blech irgendwie beschichtet ist, lässt sich nicht beurteilen. Die Schweissfuge sieht so aus, als ob hier beim Zusammenfügen eine schwarze Dichtmasse eingebracht wurde. An den tiefsten Stellen der Schweissfuge unten ist scheinbar streckenweise leichter Rost zu sehen, hier werde ich nochmal genauer hinschauen.

Ulf

#18  10.11.14, 02:16:23

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Bilder 11-15

#19  10.11.14, 02:18:53

Beitragssammler

(Mitglied)

Themenstarter

Bilder 16-20

#20  10.11.14, 02:20:52
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